К обладающей недюжинным аналитическим умом Юлии Мостовой (всюду, кстати, уверяющей, что по жизни ее ведет не логика, а интуиция) политикам впору обращаться не просто за советами, а за прогнозами и даже предсказаниями.

ОКОНЧАНИЕ. НАЧАЛО: ЧАСТЬ1, ЧАСТЬ2, ЧАСТЬ3 и ЧАСТЬ4.

– Вы удивительно точно написали о профессиональной деградации Украины. Это, в общем, у всех на устах было, но никто не выразил мысль так точно и емко. Сегодня же днем с огнем не сыщешь профессионалов ни в какой сфере практически…

– …нет, они еще есть, но мы их донашиваем.

– Хорошая фраза!

– Мы их в очень малом количестве воспроизводим, потому что у нас убита школа. Я имею в виду не общеобразовательную, хотя и там есть проблемы, а профессиональную. Это очень серьезный вызов, потому что Украина теряет кровь – интеллектуальную, эмоциональную, кровь активности. Люди уезжают в огромном количестве, а воспроизводить эту потерю… У нас уже нет школы фактически.

– По приблизительным данным, за годы независимости Украину покинуло 10–11 миллионов человек. Сколько нас в конце концов останется?

– Именно поэтому "Зеркало недели" криком кричало, но сложно культурному растению докричаться из бурьяна: "Перепись! Сделайте перепись!" Ну, сложно внедрить экономическую, пенсионную, образовательную реформу, когда ты не знаешь, сколько народу в стране…

– …да знать бы, сколько избирателей…

– …намеренно не считают, понимаете?

– Конечно!

– В "Зеркале недели" вышла статья Андрея Гайдуцкого – это сын Пал Иваныча Гайдуцкого, который был еще руководителем написания первого доклада Кучмы "Україна дорогою реформ" в 94-м году. Ну, это человек из титанов вообще... Так вот, его сын у нас напечатал материал о том, что Украина должна приготовиться к борьбе за мигрантов. Где он обосновывает, что экономики всего мира развиваются только за счет мигрантов. Условно говоря, есть бассейн и две трубы: если из одной выливается, в другую должно вливаться. У нас выливаются лучшие – и не вливается никто!

– Совершенно верно.

– Оно потом как ломанется! Если мы не попытаемся конкурировать на этом рынке. Я была в шоке от этой статьи!

– Интересно!

– До этого думала: к нам точно никто не поедет. Ну, come on, в Беларуси, пока сам Лукашенко не стал вести китайские программы, осознанно и с профитом для себя, было так, как нам посол рассказал: китайцы построили цементный завод, приехало их 779, уехало 778, потому что один утонул. Никто не захотел зацепиться в Беларуси. Как и в Украине-то не особо хотят цепляться. Вы себе представьте, кадры какого уровня выезжают – и кадры какого уровня приедут сюда…

– А в чем сегодня, на ваш взгляд, главная беда Украины?

– В невозможности и нежелании объединяться.

– Внутри страны?

– Да.

– То есть не Путин – главная угроза, а мы сами?

– Отдельные наши качества.

– Почему у Украины ничего не получается?

– Я не могу сказать, что ничего не получается, я могу сказать, что получилось бы гораздо больше, если бы мы могли доверять друг другу и объединяться друг с другом. И если бы могли ставить перед собой большие задачи. У нас есть проблема, я говорила о ней неоднократно: мы – все-таки постколониальное общество…

– …да…

– …у нас не было необходимой для нас истории государственности. Нам большие задачи ставила метрополия: перекрыть Днепр, построить "Южмаш", создать КБ Антонова, провести ирригацию… Мы с этим прекрасно справлялись и сейчас должны взять себя в руки, взять себя за волосы – и вытащить из узюсенькой рамки задач обеспечения собственного блага! Чем занимаются президенты? Они обеспечивают свою семью. Большие задачи нужны, но для этого необходимы объединение и качественное изменение того, что находится наверху.

– Украина может исчезнуть с политической карты мира или все-таки она прорвется?

– Угроза, безусловно, существует. Если мы не изменим modus operandi всего, что происходит в нашей стране, этим все и закончится. Объединение необходимо! И оно должно быть ценностным, осознанным и с кастрацией амбиций, потому что в противном случае нас просто разберут на органы…

– …по кускам растащат…

– …мы станем донорами: каких-то регионов, недр, воды, земли, человеческого ресурса… И при этом огромно богатая страна…

– …самодостаточная…

– …погибнет – и все. Потому что нельзя уже испытывать судьбу некомпетентностью, безнравственностью, безответственностью, нецелеполаганием. Потому что с уровня власти это все переходит на уровень общества, и тогда вообще ничего мы не сгребем! Вы знаете, вот даже беспредел: силовой беспредел – это всегда была прерогатива власти, его чинили сверху вниз. Все! Обратите внимание: беспредел перешел в горизонталь…

– …да-да-да…

– …уже не нужна власть, чтобы применять насилие, чинить бесчинства и так далее. Посеяли одни – урожай собирают другие, посеяли одни – строят третьи. Из миномета – в бизнес-конкурентов, активистов, охранников… Ну, все! Пустилися берега!

– Оглядываясь назад, кто был, на ваш взгляд, лучшим украинским президентом?

– Я думаю, самым масштабным был Кучма, но цена свершений равна цене ошибок.

– Президентские выборы-2019 будут особенными? По цинизму, по всему?

– О! Ну, это обязательно! Это все уже происходит. Никто в мире еще не придумал, как бороться с фейками. Журналистика, которая умирает в том виде, в котором она существовала, утратила палату мер и весов. Мы же знаем, что такая палата существует во Франции: эталон метра, эталон килограмма… Чтобы никто не сказал, что метр – это от меня до вас или от меня до Бессарабки.

В журналистике были такие палаты, куда можно было приходить и проверять: если там этой информации нет – значит, это неправда. А если она появилась, то правда. Это исчезло не только у нас в стране – это исчезло в мире, BBC делает ошибки, несмотря на свою дикую решетку нормативов: биз, прим, статья, параграф, пункт… Я уже не говорю о CNN, в котором отражается одна Америка, а в Fox News отражается другая. И все больше ошибаются The New York Times и The Washington Post. Нет палаты! И это – рай для непорядочных людей…

– …особенно с деньгами…

– …конечно! А что, не нужно показывать – как в карточной игре? И тут как пошла мне карта! И карта пошла подлецам, потому что защититься невозможно. Нет такого места, где можно сказать "это неправда!" – и это все услышат. В политтехнологии это называется "минусовая кампания". Это не просто оппонент критикует оппонента – это человек берет и специально нанимает подлецов, которые специально обгаживают других людей. Как сказал Грынив в свое время Порошенко: "Мы уже не отмоемся. Но мы можем замазать". Такая вот история.

– Евгений Чичваркин, политический эмигрант российский, который находится в Лондоне, сказал мне, что его товарищ присутствовал во время переговоров Путина и Трампа в Хельсинки. По его словам, Трамп сказал: "Мы знаем, что вы вмешивались в американские выборы, и просим вас не делать этого в Украине". Путин ответил: "Даже не подумаю! Кого бы они ни выбрали, они выберут меня". Вы верите, что будущий украинский президент – кто бы им ни стал – все равно будет отражением Путина?

– Отражением?

– И частью. То есть Путин вложил сегодня во многих наших кандидатов в президенты?

– Нет, это совершенно не обязательно. Он стремится к этому, и в первую очередь его интересуют, кстати, парламентские выборы, потому что Украина – все-таки парламентско-президентская республика, поэтому там все-таки много…

– …закладок…

– …совершенно верно. Но, в общем, мне кажется, Медведчук будет пытаться влиять и на президентские выборы, и такие контакты у него действительно есть. Однако насколько это получится… Вы знаете, я не думаю, что Путин так ответил Трампу на самом деле. Более того, я думаю, что Трампу…

– …глубоко по барабану…

– …(кивает) будет он вмешиваться в эти украинские выборы или нет. Трамп не прошел школу политического взросления, которая дала бы ему понимание значимости Украины. У него нет никаких эмоциональных завязок с нашей страной, кроме отрицательных. Мы же дали в штангу с Манафортом и прочими вещами… Не, ну хорошо, что Манафорта вывели на чистую воду. По-моему, Гриценко – кстати, чуть ли не единственный кандидат в президенты, у которого не было контракта с Манафортом…

– …в порочащих связях…

– …не замечен вообще! (Смеется). А Трамп (это, опять же, моя субъективная оценка) – это человек-катализатор, призванный ускорить расшатывание неработающей мировой системы. Понимаете, то, что происходит с Китаем, ВТО, Европой, НАТО, NAFTA, все же объяснимо. Он и до ООН доберется. Он расшатывает то, что является бюрократической коростой с минимальным КПД. Но мы не знаем, что будет дальше. Не понимаем.

– Как человеку, который сочетает в себе анализ и интуицию, я задам вам важный вопрос. Кто выйдет во второй тур президентских выборов в Украине?

– Я не знаю.

– Не знаете?

– Нет, потому что мы – объект. Мне неизвестно, как поведут себя Соединенные Штаты или Россия в отношении Петра Порошенко. Я не знаю, насколько устали от него элиты. Мне говорят, что очень сильно, бо дорого. Я не понимаю, что будет с Коломойским, а следовательно, не понимаю, что будет с Тимошенко. Не в курсе, что происходит на бело-голубом фланге, потому что они, в принципе, в состоянии родить одного кандидата, а он в состоянии пройти во второй тур…

– …вы верите, что они в состоянии родить одного кандидата?

– Теоретически. Хотя, кроме них, в этом никто не заинтересован, они даже сами не все заинтересованы…

– …это правда…

– …но я не знаю, как будет играть Россия. Не знаю также, смогут ли объединиться Гриценко, Садовый и Слава Вакарчук. Не могу предсказать, как себя поведет средний бизнес…

– …пойдет ли Зеленский…

– …не в этом дело. Это тоже зависит от Коломойского: что у него будет со свободой, и не только слова. И я просто не знаю, в состоянии ли объединиться для контролигархического финансирования средний бизнес в стране.

– Раз уж вы не в курсе…

– …я знаю только одно, и это показывает вся социология. Вы где-нибудь видели, чтобы публиковали результаты второго тура?

– Нет.

– А все же мониторят второй тур, кто социологию заказывает. Гриценко побеждает у всех! Просто туда…

– …нужно попасть…

– …конечно.

– Хорошо. Если Анатолий Гриценко выходит во второй тур, с кем угодно, он президент?

– Да.

– Вам первой леди стать хочется?

– Что вы подразумеваете под "первой леди"?

– Это не просто номинальная жена президента, а друг, советчик, человек, которому президент может высказать самое сокровенное, не боясь, что его предадут, и будучи уверенным, что ему что-то посоветуют.

– Самое сокровенное он фиг выскажет, потому что оказалось, что в бытность министром обороны он знал массу вещей, которые были бы мне интересны как журналисту, но никто даже не подумал мне об этом сказать!

– Пожалел об этом, я надеюсь?

– (Хохочет). Нет, на самом деле он этим гордится. Послушайте, я довольна своей жизнью. У меня было любимое дело, и у меня есть любимый человек. То есть я двукрылое существо как бы. Я не хочу быть первой леди, но хочу, чтобы в нашей стране появился человек, с которым не страшно. Остальным женщинам. И иногда мужикам. Поэтому я готова жертвовать. Хотя есть несколько вещей, которые я могла бы продвинуть в этом статусе. Не хочу об этом говорить, но это важно для детей, стариков: я – как Штирлиц, "старики и дети".

– Сейчас на Анатолия Гриценко как кандидата в президенты Украины пытаются найти компромат, но пока особого успеха в этом нет. Однако говорят, что если его изберут, Юлия Мостовая начнет во все вмешиваться, строить мужа и управлять страной. Скажите: вы не станете эдакой Раисой Максимовной Горбачевой?

– Нет, не стану. Я не считаю его глупее меня. Им не нужно руководить, понимаете? И на самом деле людей, которые говорят такие вещи, мне просто жалко. Это, опять же, про яркие пакетики сока, на которые бросаются… Меня тусовка знает десятки лет. Степаныч для них – закрытая книга. О нем говорят, что он недоговороспособен. С кем и о чем? О том, как распилить? О том, как разнести? О том, как обнести? Нет, в этом он договороспособным не будет: у него совсем другие задачи. И хочется ему совершенно другого.

Вот он придет – и все увидят, что мы как заехали 12 лет назад… Хотя какие 12? Аньке 14 – значит, 15 лет назад – как не купили стулья и как не повесили шторы в спальне, так их нет!

– Да что ж вы за люди-то такие?!

– И вы придете после его президентского срока – неблагодарного, справедливого, жесткого, хирургического, после которого все почувствуют себя лучше, но никто не скажет спасибо…

– …и штор не будет?

– Нет. И не надо. Мне надо просто пожарить яичницу, сварить кофе и ждать, когда придет с рыбалки. На той же сковородке готовить. И с той же кофеваркой. Это и есть мечта, если можно о ней говорить.

– Вы самый влиятельный и серьезный в Украине политический журналист. Вам самой предлагали в последнее время пойти в большую политику?

– Да, конечно. Но это ведь совсем другое… (Шепотом). Есть люди, которые в себе не сомневаются! Ну правда! Он никем, кроме себя, не управлял, и то частями, но он готовый министр. Он верит, что сможет быть министром – в том крайнем случае, если не станет президентом! Огромное количество таких вот странных людей, которые еще не созрели…

– …непонятно откуда выползших…

– …да даже не это имеет значение: не дозревших для ответственности за сферы, за страну, за людей, за выбор! Выбор кластера, точки роста – всего вообще. А знаете, что за счет этого получается? За счет того, что эти незрелые, но уверовавшие в себя люди готовы на любой кусок власти, происходит операция, как в "Собачьем сердце". Бизнес-власть 90-х годов аморальна вследствие того, как шло перераспределение собственности. Таким во власть ходить не надо, потому что они делают такие движения руками (гребет руками к себе), а во власти должны быть те, кто движет от себя! А у нас – все оттуда. И Петр, и Юля, и Сеня, и Аваков, и Гройсман, который тоже, в принципе, вышел из той бордовопиджачной элиты…

– …он рыночник, он с рынка вышел…

– Но на самом деле все эти молодые вкрапления – это как яичники молодой обезьяны, пришитые профессором Преображенским, понимаете?

– Слушайте, нельзя быть такой умной!

– Да?

– Ну что ж это такое?

– Ладно, не буду вообще. Это грустно на самом деле, потому что у этого существа, гомункулуса, который создается из всей этой барыжной истории и молодых, амбициозных, но еще мало умеющих семенных желез, будущее Шарикова, но такого, который не "отнять и поделить", а, как говорил Быков, "только отнять". И мы живем в этом, понимаете? И одни – доноры, а другие – поглотители, от которых мы зависим. А нам нужен другой организм!

– У вас из-за вашей позиции и публикаций в украинской политике много врагов?

– Да я не задумываюсь об этом, если честно. Наверное, есть люди, которые меня не любят, но они меня прощают из-за того, что я…

– …женщина…

– …нет, из-за того, что к их врагам я тоже справедлива. В смысле, справедливо критична. (Хохочет).

– Генпрокурор Луценко сказал, что убить собирались не только Аркадия Бабченко, но, в частности, и вас. Как вы к этому отнеслись?

– Никак.

– Не поверили генпрокурору?

– Нет. Ну, в украинской политике не так много людей, которым я не подаю руки. Просто подавляющее большинство из них знает: лучше тогда не встречаться, чтобы не попадать в неловкую ситуацию.

– Луценко – один из них?

– Нет… С Юрой, конечно, произошла страшная метаморфоза, мне жаль. Но он свой выбор сделал – решил быть не правым, а счастливым.

– Он счастлив?

– Ну, думаю, в семейной жизни – теперь да.

– Вы чего-то боитесь?

– Я боюсь, что победит глупость, понимаете?

– В очередной раз…

– …не-е-ет, уже масштабно, и мы все станем заложниками этой истории. Боюсь, что не воспользуемся последним шансом, который есть, потому что у Украины на самом деле колоссальные перспективы – если об этом чисто эзотерически говорить. Но нам нужно сделать последний шаг, а не виснуть на ногах.

– В конце немножко лирики. Вы увлекаетесь преферансом – играли ли на деньги? И если да, какой был самый большой выигрыш?

– Нет, это был студенческий преферанс, там на большие деньги не играли. А в семье мы все считаем в евро, евро-вист, и никто никогда никому ни одного цента, даже европейского, не отдал. Все довольствуемся моральной победой.

– Вы говорили, что в детстве мечтали стать художницей, я слышал, что и актрисой тоже…

– …нет, актрисой – не очень, больше – режиссером. Но потом мне все-таки ума хватило туда не идти, потому что для актрисы я слишком наполнена собой, нет места для образов, а для режиссера я слишком пуста, он должен наделять остальных содержанием. В общем, не мои это профессии.

– Вы рисуете немножко сегодня?

– Иногда.

– Что?

– Вы будете смеяться (улыбается): это что-то типа петриківського розпису.

– Да вы что? Красиво?

– Еще да, но раньше было лучше. Я занималась в студии Наума Иосифовича Осташинского, достаточно сильная студия была, и любовь к орнаменталистике именно он мне привил. У меня плохо с портретами, пейзажами – я рисую какие-то трогательности и петриківку.

– Как интересно! У вас дома висит что-то из вашего?

– Нет.

– Почему?

– Все, что у меня было, рисовалось в детское время гуашью и акварелью, и наш щенок Люка, боксер, все сбросил со стены и все вылизал, потому что это сладко и вкусно. Я же говорила, что кисточки облизывать в художественной келье – это здорово. (Улыбается). А сейчас мне даже неловко что-то свое выставлять, потому что Аня рисует намного лучше меня: у нее талант.

– Но у вас хранятся последние работы?

– Нет!

– Ничего? Нарисовали – выбросили?

– Да.

– У меня к вам просьба: в следующий раз, когда что-то нарисуете, подарите мне. Я на стену повешу, не выброшу – честно говорю.

– (Смеется). Ну, не знаю… Я попробую. Не думаю, что это стоит вешать на стену, но мне будет приятно знать, что у вас есть мое волшебство.

– Станислав Сергеевич Говорухин, с которым мы дружили, баловался живописью. И однажды спросил: "Как ты думаешь, если я привезу выставку картин, кто-то придет?" Я говорю: "Привезите". Он привез. Мы с ним походили, посмотрели… Говорухин спросил: "Нравится?" Я: "Да. Особенно эта картина". Он снял ее и говорит: "Твоя!" И она у меня дома висит. Я рядом вашу повешу. Вам все равно, а мне приятно.

– Ну, договорились – чего я буду ломаться? Великая – так великая! (Хохочет).

– Что вы сегодня читаете? Что смотрите, какое кино?

– Сейчас мы со Степанычем на масеньких огрызках времени пытаемся смотреть "Фауду", нашумевший израильский сериал об арабо-израильском противостоянии. Об одинаковостях разностей…

– …хорошо сказано…

– …доведенных до экстрима. А что касается чтения… Последние несколько лет у меня почему-то появилась привычка читать несколько книг одновременно. И выбор зависит от того, готова ли я принимать знания, хочу ли я отвлечься или же хочу заснуть быстро. (Смеется).

– Ну какие книжки вы одновременно читаете?

– Я все хочу дочитать книгу, которая мне на самом деле очень понравилась, "Мои странные мысли" Памука. Это о Стамбуле, о его ближайшей истории, взрослении, о 60-х годах на примере одного человека. Я вообще стараюсь глотать такие беллетристические вещи, как "Бегущий за ветром", "Тысяча сияющих солнц" Хоссейни, романы такого типа. Я пытаюсь продвинуться в "Щегле" Тартт. Дочитываю, буквально несколько страниц осталось, Давидовица и всем рекомендую: обязательно! И вот у меня на тумбочке только-только начатый Тилье, "Страх". Это детектив. Вот эти книги я по чуть-чуть поедаю. Но все-таки я всегда отстаю от Гриценко! Это меня нервирует: он обладает скорочтением. Почему он читает все документы? Он успевает. Я читаю одну книгу, а он – 10–15. Если бы я так умела…

– …где бы я уже была…

– …(смеется) ну, не знаю, где бы я еще была, но я бы во всяком случае не отставала от него в обсуждении. Потому что вот он прочел, хочет со мной об этом поговорить, а это уже получается спойлер! Причем не всегда речь идет о художественной литературе, чаще это политологические книги, тот же Мойзес Наим, "Конец власти", – это интересно. Мейнстримные теперь уже "Черный лебедь", Харари… Мы стараемся держаться в этом потоке, только Гриценко умеет делать хук в сторону и брать очень серьезные вещи, такие, как "Искусство войны", полные воспоминания, а не хрестоматия Ли Куан Ю, переписка Черчилля… Он эти вещи делает постоянно, а меня на это не хватает.

Но читать нужно! Читать необходимо! Я не вас пытаюсь в этом убедить – может, кто-то услышит, особенно это важно понимать детям, потому что нагугленность не дает проникновения чужих судеб и, соответственно, не откладывается в памяти чужим опытом. И дети получаются более инфантильными и незащищенными, а они должны уметь защищаться.

– Процитирую вас: "Нормальные женщины думают о лишнем весе, а я – о Черноморском флоте, поставках газа и Тендерной палате". В связи с этим спрошу: чего вы еще не достигли, чего от вас можно ждать?

– Я сама этого не знаю и хочу узнать. В любом случае закончился определенный этап в моей жизни, потому что такая газета, которую мы пытаемся из последних сил поддерживать, не глотается обществом, а разжевывать я не научилась. И мы не знаем, что будет дальше. Но нужно двигаться. Нельзя останавливаться. Нельзя бояться. И если сегодня я еще не знаю, что со мной будет завтра, то завтра я к этому буду, несомненно, готова.

– Я хочу поблагодарить вас за интервью…

– …ну, извините: разоткровенничалась…

– …и я действительно счастлив, что мне довелось вас вытащить после многолетних усилий и что у нас получился прекрасный разговор. Я последний вопрос вам задам. Исходя из того, что вы сегодня рассказали и что не рассказали, вы счастливый человек?

– Да. Дай бог каждому!

– Лучшего завершения нашей беседы не придумаешь! Спасибо!

– Спасибо вам большое!

Дмитрий ГОРДОН, основатель проекта «Гордон.UA»